Arkonia: Chrzest Świadków Jehowy na stadionie. [zdjęcia]

ja tylko nie znosze jak chodza po mieszkaniach i nie daja spokoju.

mam suchego chleba... i z domokrążcami nie gadam. A jak zaczepiają na ulicach i próbują wcisnąć pisemka....tragedy, nie ma tam co czytać - szkoda papieru.

ŚJ mają taki zwyczaj, a raczej, tak wnioskują z Biblii, ze MUSZĄ jak Jezus chodzić i nawracać. Taki styl, można się z nim zgadzać, można nie. Chciałem tym artykułem ukazać odmienność chrztu w tradycji Katolickiej i ŚJ.

Jezus nie chodził po domach aby nauczać.Robił to na otwartych miejscach.

Jezus nauczał w synagogach. jeżeli ktoś nie chce to nie bedą przychodzić ponownie. nic nie na siłe. Tak samo jest z czasopismami

..chociaż mają opinie sekty//myślę,że wszystko co ludzi jednoczy i prowadzi do radości jest ok.

a po za tym ŚJ robią wszystko na podstawie Pisma Świętego, wierzą w to czego uczą się z Biblii i okazują to spotykając się na takich zgromadzeniach. Podziwiam ich że mimo sprzeciwu wielu ludzi dalej się spotykają>:)))

Należy pamiętać, że świadkowie mają prawo głosić swoją religię bo zapewnia to Konstytucja o praktykowaniu wiary, a głoszenie po mieście czy od domu do domu jest właśnie tym praktykowaniem jej. Niemniej osoba do której przyjdą świadkowie ma prawo podziękować i prosić by więcej nie przychodzili, a jeśli tego nie uszanują (a zdarzają się takie osoby wśród świadków) obywatel ma prawo wezwać Policję i złożyć pozew przeciw świadkom o nachodzenie. To tak w ramach regulacji tych relacji w świetle prawa.

Co do słowa sekta ma ono wiele definicji a osoby nim się posługujące z reguły używają go bo ktoś się im nie podoba. Natomiast prawo polskie nie rozumie słowa sekta gdyż go nie definiuje.

Co do odmienności chrztu u ŚJ od KK to należałoby napisać, że dla świadków to jest tylko symbol, podczas dokonywania chrztu nie mówi się "Chrzczę Cię w imię..." i chrzczą tylko osoby dorosłe. Praktyka jednak pokazuje, że i wśród tych dorosłych osób znajdują się i osoby nieco nie pasujące do dorosłych ;-)

Został też poruszony wątek "opierania się na Piśmie Świętym" otóż każda religia opierająca się na ST i NT twierdzi, że opiera się na słowach Biblii. Zwróćmy uwagę na sam pomysł Zgromadzeń Kongresowych. Otóż nie ma nic o nich w Biblii, nie ma też nic o tym by chrzcić po jakim dłuższym ustalonym czasie, a wręcz przeciwnie chrzczono w ciągu jednego dnia od poznania Dobrej Nowiny. Nie mam nic do tych praktyk - to ich sprawa, ale twierdzenie że opierają się tylko i wyłącznie na Biblii jest ich własnym twierdzeniem na które dobrze by było spojrzeć krytycznie.

Kończąc już pozwolę sobie zauważyć, że to co przeciętny człowiek wie o świadkach Jehowy to jest wiedza w 99% jaką oni sami nam przekazują, a więc wiemy tyle ile zechcą nam powiedzieć, a czego nie zechcą nie wie przeciętny śmiertelnik ;-)

..ale p.Morfeusz zapewne smiertelnikiem nie jest...

Morfeusz jest śmiertelnikiem, który ten temat obgryza z różnych stron już od dłuższego czasu. ;-)

Dzisiaj było 7625 osób obecnych.

nie mogę zgodzic się z tym, że Jezus nie głosił od domu do domu! Oczywiście, że głosił i można się tego dowiedzieć z ewangelii według Łukasza 8 rozdział a 1 werset....poza tym ŚJ muszą mieć coś naprawdę bardzo ważnego do powiedzienia skoro ciągle odwiedzają ludzi-na pewno warto poświęcić im chwile żeby sie tego dowiedzieć! A jeśli ktoś ma takie życzenie żeby do niego nie przychodzić to uszanują tą decyzję-to prawda, że może nie wszyscy bo nie wszyscy ŚJ są tacy sami, każdy ma inny charakter... a jeszcze chciałam się wypowiedzieć co do tego, że ludzie wiedzą o nas 99%-nie zgadzam się z tym! Jeśli ktoś ma naprawdę bliski kontakt ze Świadkami to owszem-ale zazwyczaj ludzie nic o nas nie wiedzą-koncentrują się na poglądzie który jest o nas rozpowszechniony, praktycznie rzadko kto pofatyguje się żęby dowiedzieć się jak jest naprawdę... a jeszcze jedno-po co poddawać w wątpliwośc szcvzerość ŚJ czy mówią wszystko-przecież można przyjść na zgromadzenie lub zebranie w Sali Królesta i sie o tym przekonać.....wstęp jest wolny i nie ma zbiórek pieniędzy, bez zobowiązań! Ludzie boja sie przyjąć czasopisma lub przyjść na zebranie bo obawiaja się, że ponownie ich odwiedzą-czy będziesz przychylny im czy też nie my głosimy i 'zawsze' będziemy głosić...;)

Otóż nie ma nigdzie w Nowym Testamencie by ktokolwiek chodził od domu do domu. Po wioskach miastach domach owszem głoszono, ale nie od domu do domu.

Łk 8:1 BP Potem chodził po miastach i wioskach, głosząc i zwiastując królestwo Boże. Towarzyszyło Mu dwunastu.

Z tego wersetu również widać, że nie ma tu o tym mowy. Ja bardzo chętnie poświęcam świadkom czas, niestety prawie nigdy nie chcą ze mną dłużej rozmawiać o Piśmie Świętym, ot i tyle z głoszenia...

Jak już wspomniałem wcześniej odnośnie nie odwiedzania kogoś więcej - jeden świadek uszanuje tą decyzję inny nie uszanuje. Kwestia na jakiego świadka się trafi. Odnośnie 99% wiedzy o świadkach. Nigdzie basienka18 nie pisałem, że ludzie tyle wiedzą. Proszę czytać ze zrozumieniem. Napisałem, że ludzie 99% tego co wiedzą o świadkach, wiedzą tyle ile sami świadkowie powiedzą. basienka18 czy ja wiem czy ludzie boją się przyjmować czasopisma Strażnicy? Może niektórzy. Większość raczej to po prostu nie interesuje. Niemniej koleżanka basienka18 zapomina dodać, że to świadkowie obawiają się przyjmować jakiejkolwiek literatury spoza swojej organizacji, a wręcz jest to bardzo niewskazane w naukach Świadków Jehowy.

I... owszem świadkowie będą głosić swoją naukę - mają przecież do tego święte prawo ;-)

Nawiązując do wypowiedzi Morfeusza, My jako ŚJ mamy wydawać świadectwo a osoby które nie chcą o tym słuchać to mają takie prawo, ale niech nie obrzucają nas wyzwiskami i obelgami. Często spotykałem się osobiście z ostrym sprzeciwem ze strony ludzi, lecz przede wszystkim wiara pomogła mi dalej stać przy organizacji ŚJ. Takie zgromadzenia obwodowe, okręgowe czy międzynarodowe z których miałem okazje z korzystać naprawdę umacniają wiarę, dlatego zachęcam wszystkich do uczęszczania na zebrania w sali Królestwa oraz korzystania z takich kongresów. Ja wziąłem chrzest w wieku 15 lat, byłem całkowicie świadomy swojej decyzji z kolei w KK dzieci chrzczone są w wieku niemowlęcym:)) Pytanie: Czy Jezus został ochrzczony jako dziecko czy jako 30- sto letni mężczyzna????

Nie zgodzę się z wypowiedzią Morfeusza że Jezus nie głosił od domu do domu, co prawda robił to publicznie znacznie częściej bo dzięki temu mogło go wysłuchać więcej ludzi mówi o tym Jana 1:35-42. Jezus nakazał też apostołom głosić od domu do domu w ewangelii wg. Mateusza 10: 5-15, Jezus mówi "...ale raczej zachodźcie do zagubionych owiec z domu Izraela...". Inny fragment mówi "Stale proście a będzie wam dane; ciągle szukajcie a znajdziecie; WCIĄŻ PUKAJCIE A BĘDZIE WAM OTWORZONE.".(Mat.7:7) Słowa wciąż pukajcie a będzie wam otworzone wskazuje na to że i Jezus I jego uczniowie głosili od domu do domu.:))>>

Drogi matis061992 zgadzam się, że niejednokrotnie świadkowie natrafiają na niekulturalne zachowanie pod swoim adresem, zgadzam się również, że to naganne. Jednak prawda jest tez to, ze podobnie i takie incydenty wychodzą ze strony świadków i to również podczas głoszenia. Dlatego można stwierdzić że w różnych środowiskach spotyka się takie osoby i świadków to nie omija. Co do wieku matis061992 to za przeproszeniem nie bardzo widzę świadomość wyboru w wieku 15 lat. Co więcej w tym roku były osoby podczas chrztu w szczecinie które miały najwyżej 13 lat - sam widziałem. A były też nie raz chrzczone osoby co miały 10-11 lat. Oby dwoje znamy teorie i to co głosi Strażnica o świadomości ale nie oszukujmy się bo nie raz są chrzczone osoby które są dziećmi.

W żadnym z podanych przez Ciebie wersetów nie ma mowy o chodzeniu "od domu do domu", a całe z tym związane dedukcje to gdybanie. A gdzie wersety J 35:42 móia o głoszeniu "od domu do domu"??? Sam niech wszyscy przeczytają bez mojego komentarza:

J 1:35-42 BW Nazajutrz znowu stał Jan z dwoma uczniami swoimi. I ujrzawszy Jezusa przechodzącego, rzekł: Oto Baranek Boży. A owi dwaj uczniowie, usłyszawszy jego słowa, poszli za Jezusem. A gdy Jezus się odwrócił i ujrzał, że idą za nim, rzekł do nich: Czego szukacie? A oni odpowiedzieli mu: Rabbi! (to znaczy: Nauczycielu) gdzie mieszkasz? Rzekł im: Pójdźcie a zobaczycie! Poszli więc i zobaczyli, gdzie mieszka, i pozostali u niego w tym dniu; a było to około dziesiątej godziny. Andrzej, brat Szymona Piotra, był jednym z tych dwóch, którzy to słyszeli od Jana i poszli za nim. Ten spotkał najpierw Szymona, brata swego, i rzekł do niego: Znaleźliśmy Mesjasza (to znaczy: Chrystusa). I przyprowadził go do Jezusa. Jezus, spojrzawszy na niego, rzekł: Ty jesteś Szymon, syn Jana; ty będziesz nazwany Kefas (to znaczy: Piotr).

Mt 7:7 mówi o głoszeniu czy o człowieku w potrzebie?

Mt 7:7 BW Proście, a będzie wam dane, szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.

Co więcej w Biblii nie tylko nie jest nic napisane o głoszeniu "od domu do domu" ale i nakaz zabraniający przechodzenia z domu do domu jak i nauka by do każdego domu jakiego wejdą błogosławić słowami "Pokój temu domowi" - czego ani pierwszego ani drugiego świadkowie nie czynią.

Witaj,czytasz Biblię...(?) To bardzo pouczająca Księga,nadaje sens życiu-naszej wzniosłej egzystencji. Dlatego warto również zastanowić się,, po co po nią sięgasz''? Mówisz,że nigdzie nie ma mowy o głoszeniu ,od domu do domu'? Może coś Ci jednak umknęłło... Jezus nauczał swych uczniów swoim przykładem, ale również nakazem głoszenia . Jeśli faktycznie chcieli być Jego naśladowcami ich głównym zajęciem miało być - przede wszystkim - oznajmianie dobrej nowiny o Królestwie Bożym,tak w miastach i wioskach , jak i w bedących tam domach-wszędzie.Konkretnie masz o tym wzmiankę w: Mat.10:7,11-14; Łuk.9:1-6; Łuk.10:1-7;Dz.5:40-42;
Sformułowane ,od domu do domu' jest tłumaczeniem greckiego wyrażenia KAT'OIKON (dosł.,według domu'); w tym wypadku przyimek KATA wraz z rzeczownikiem nie tworzy po prostu okolicznika ,w domu',lecz występuje w funkcji dystrybutywnej, wskazując,że omawiana czynność jest wykonywana w wielu miejscach(od domu do domu;po domach;z domu do domu).Dzieki tej metodzie liczba uczniów w Jerozolimie bardzo się powiększyła [Dz.6:7]
Apostoł Paweł od początku swej służby głosił jak to tylko było możliwe [Dz.20:18-21].
Drogi Morfeuszu,wszyscy mamy wolną wolę.Sami kształtujemy swoją przyszłość na wybranych przez siebie podstawach,tyle że warto je wcześniej przeanalizować ,nawet wtedy , gdy ktoś już to kiedyś zrobił.
Pozdrawiam.N.

Witaj,Morfeuszu!Masz wątpliwości ,co do wieku kandydatów do chrztu-u Św.Jehowy.
Biblia nie określa wieku, w którym można być ochrzczonym.Nakreśla jednak predyspozycje do chrztu,oto one:
- Mat.28:19 ,,Idźcie więc i czyńcie uczniów(...)chrzcząc ich..."
Zauważyłeś kolejność?
- Dz.8:12 ,,Gdy uwierzyli (...), dawali się ochrzcić,zarówno mężczyżni,jak i kobiety."
...wysłuchali,uwierzyli i podjęli przemyślaną decyzję.Wyrażnie jest tu wytyczona potrzeba świadomości,kim jest chrzescijanin,zanim się nim stanie po chrzcie.Czy niemowlęta to potrafią? A pięciolatki?Nie.Ale dzieci,choć niepełnoletnie,ale dogłębnie studiujące Pismo Święte,tak.
Bo nie chodzi tu tylko o wiedzę,ale i ostan serca.Przystepując do chrztu oddajesz swe życie na służbę dla Boga,stajesz się chrześcijaninem kierującym się naukami Chrystusa-więc musisz je znać.
Mimo,że jesteśmy tak różni,musimy się starać każdego dnia żyć według zbożnych zasad Boga.Mając taką świadomość ,możesz się ochrzcić Dz.2:41 Pozdrawiam.N.

Co to za chrzest? Nura pod wodę i koniec.A ponoć zaliczają się do chrześcijan. Czy będąc chrześijanami chszczą w w Imię Ojca.Syna i Ducha Świętego? Nie.Nie ma żadnych formułek.To można samemu dać nurka pod wodę i też się będzie ochszczonym.

Morfeuszu widać, że czytasz Biblię ale czasem warto się bardziej zagłębić w pewne szczegóły i analizować pewne rzeczy wiele razy. Czasem po przeczytaniu czegoś po raz drugi i trzeci zauważamy szczegóły, które wcześniej nam umknęły :)

Co do tego co napisałeś: "Zwróćmy uwagę na sam pomysł Zgromadzeń Kongresowych. Otóż nie ma nic o nich w Biblii (..) Nie mam nic do tych praktyk - to ich sprawa, ale twierdzenie że opierają się tylko i wyłącznie na Biblii jest ich własnym twierdzeniem na które dobrze by było spojrzeć krytycznie. "

Otóż w starożytnych czasach był zwyczaj zgromadzania się w celu czytania "Prawa" (czyli Biblii). Służyło temu wiele świąt, i czytamy o tym np:

5 Mojżeszowa (Powtórzonego Prawa) 31:10-13 (BT):

" I rozkazał im Mojżesz: «Po upływie siedmiu lat w roku darowania długów, w czasie Święta Namiotów, gdy cały Izrael się zgromadzi, by oglądać oblicze Pana, Boga twego, na miejscu, które On sobie obierze, będziesz czytał to Prawo do uszu całego Izraela. Zbierz cały naród: mężczyzn, kobiety i dzieci, i cudzoziemców, którzy są w twoich murach, aby słuchając uczyli się bać Pana, Boga waszego, i przestrzegać pilnie wszystkich słów tego Prawa. Ich synowie, którzy Go jeszcze nie znają, będą słuchać i uczyć się bać Pana, Boga waszego, po wszystkie dni, jak długo żyć będzie w kraju, na przejęcie którego przechodzicie Jordan»."

Inny przykład:

Nehemiasza 8:7,8 (BT) :

"A lewici: Jozue, Bani, Szerebiasz, Jamin, Akkub, Szabbetaj, Hodiasz, Maasejasz, Kelita, Azariasz, Jozabad, Chanan, Pelajasz objaśniali ludowi Prawo, podczas gdy lud pozostawał na miejscu. Czytano więc z tej księgi, księgi Prawa Bożego, dobitnie, z dodaniem objaśnienia, tak że lud rozumiał czytanie. "

Jeszcze jeden:

Łuk. 2:41-43 (BT) :

"Rodzice Jego chodzili co roku do Jerozolimy na Święto Paschy. Gdy miał lat dwanaście, udali się tam zwyczajem świątecznym. Kiedy wracali po skończonych uroczystościach, został Jezus w Jerozolimie, a tego nie zauważyli Jego Rodzice. "

Jest więcej takich fragmentów mówiących o zgromadzaniu się ludu Bożego z okazji różnych świąt podczas, których czytano Biblię i nauczano. W dzisiejszych czasach Świadkowie kontynuują zwyczaj zgromadzania się w większej liczbie w celu pobierania nauk. I ma to jak widać podstawy biblijne.
Poza tym zgromadzenia to takie "większe" zebrania, a zachętę do takich spotkań znajdujemy np tu:

Hebr. 10: 24,25 (BT):

"Troszczmy się o siebie wzajemnie, by się zachęcać do miłości i do dobrych uczynków. Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebrań, jak się to stało zwyczajem niektórych, ale zachęcajmy się nawzajem, i to tym bardziej, im wyraźniej widzicie, że zbliża się dzień."


Piszesz: "Otóż nie ma nigdzie w Nowym Testamencie by ktokolwiek chodził od domu do domu. Po wioskach miastach domach owszem głoszono, ale nie od domu do domu."

Owszem jest, np tu:

Dzieje Apostolskie 5:42 (BT):

"Nie przestawali też co dzień nauczać w świątyni i po domach i głosić Dobrą Nowinę o Jezusie Chrystusie."

oraz 20:20 (BT):

"Jak nie uchylałem się tchórzliwie od niczego, co pożyteczne, tak że przemawiałem i nauczałem was publicznie i po domach"

Mowa tu o apostole Pawle głoszącym w Efezie i jest dokładnie powiedziane, że głosił "po domach" czyli inaczej mówiąc "od domu do domu".

Cytowane wersety pochodzą jak można zauważyć z przekładu Biblii Tysiąclecia (który jest chyba najbardziej popularny w Polsce).

P.S podpisuję się pod tym co napisała Nataliada a jeśli się w czymś powtórzyłam to przepraszam, ale widocznie mamy podobne zdanie ;)

Każde religia ma swoje prawa. To że Świadkowie chodzą po domach czy też zaczepiają na ulicach, może być uciązliwe, ale wystarczy kulturalnie odmówić i nei ma problemu. Ilekroć jestem zaczepiany na ulicach mówię stanowczo acz bez urazy, że nie jestem zainteresowany i życzę miłego dnia. Podobną natarczywością może być bowiem to co robia wyznawcy Kościoła Katolickiego (chociażby procesje, czy też niedzielne msze, które w małych miastach są nagłaśniane z megafonów w taki sposób, ze słysza je mieszkańcy całego miasteczka, nawet ci, którzy nie są osobami wierzącymi. Nikt jakoś się nie oburza, bo chcąc tolerancji i zrozumienia powinniśmy sami ją okazywać.
Wychodzę z założenie, ze o ile nikt mi nci złego nie zrobił to nie widze przyczy aby kogoś obrażać, czy też brutalnie się zachowywać.
Tak więc miłego dnia.

Witaj Nataliado! ;-) czytasz Biblię...(?)

Sięgam po tą księgę nie dlatego, że nadaje ona mojemu życiu sens bo i bez tego moje życie ma sens, lecz sięgam po nią gdyż uwierzyłem że jest Słowem Boga.

To, że Jezus posłał swoich uczniów by głosili jak najbardziej nie neguję, a wręcz przeciwnie lecz nie mogę się zgodzić by mieli chodzić "od domu do domu". Nic o tym w Biblii nie ma. Ponadto NIEPRAWDĄ jest, że jakoby sformułowane "od domu do domu" jest tłumaczeniem greckiego wyrażenia KAT'OIKON. Już tłumaczę dlaczego. Otóż określeniem, które mówi o przejściu "z domu do domu" jest EX OIKIAS EIS OIKIAN, a znajdujemy je m.in. w:

Łk 10:7 BP Zostańcie w tym domu, jedząc i pijąc to, co mają. Bo wart jest robotnik swojej strawy. Nie przenoście się z domu do domu.

Zauważmy, że jest też tu wręcz nauka by NIE przechodzić z domu do domu. ;-) Co więcej, dwa wersety wcześniej możemy kolejna naukę spotkać:

Łk 10:5 BP Kiedy wejdziecie do jakiegoś domu, powiedzcie najpierw: Pokój temu domowi.

Ja często kiedy gdzieś wybieram się w podróż do kogoś tak też czynię. A czy czynią tak świadkowie?

A co z wyrażeniem KAT OIKON? Otóż występuje ono w wielu miejscach i wcale nie wskazuje by chodzić "od domu do domu". Na pewno dyskutujemy tu o rozumieniu fragmentów Dz 5:42 i 20:20 lecz zwróćmy uwagę co znaczy KAT OIKON. Twierdzę stanowczo, że jest to znaczenie: "w domu" a można je przetłumaczyć też na "po domach". Czy słusznie uważam? Zerknijmy do IDENTYCZNYCH fragmentów w Piśmie:

Kol 4:15 BP Pozdrówcie braci w Laodycei oraz Nimfasa i Kościół gromadzący się w jego domu (KAT OIKON)
Rz 16:5 BP Pozdrówcie też Kościół, który gromadzi się w ich domu (KAT OIKON). Pozdrówcie mego ukochanego Epaneta, który pierwszy w Azji przyjął wiarę w Chrystusa.
Flm 1:2 BP do siostry Apfii, do Archipa, który trudzi się z nami (dla ewangelii) i do Kościoła (gromadzącego się) w twoim domu (KAT OIKON).
1Kor 16:19 BP Pozdrawiają was Kościoły Azji. Serdecznie pozdrawia was w Panu Akwila i Pryscylla wraz z wiernymi, którzy gromadzą się w ich domu (KAT OIKON)

Dlatego Nataliado zawsze chętnie weryfikuję jeśli na coś nowego trafię. ;-)

Piszesz również o świadomości? Dobrze skupmy się na tym. Jaką ma świadomość człowiek 10-14 letni? A takich widziałem na chrzcie u świadków. Jak mogą być świadomi? Otóż to są jeszcze dzieci choćby nie wiem co im mówiono to nadal są pod silnym wpływem innych a nie swoich decyzji, inaczej uznano by je już przynajmniej po części odpowiedzialne prawnie a tak nie jest. Co więcej jak ocenić "świadomość"? Zauważmy, że apostołowie chrzcili wielokrotnie w ciągu jednego dnia - czy tak czynią świadkowie? Nie. Co więcej czynili to na wielką skalę i w ciągu kilku godzin osoby co dopiero poznały Ewangelię były chrzczone - setki. Gdzie tu świadomość?

Witaj Adiko ;-)

Otóż mam nadzieje, że znajdę te szczegóły jeśli mi umknęły. Na razie mam inne wrażenie. Odwołujesz się do Pwt 31:10-13? Dlaczego skoro chrześcijanie się wzorują się na Nowym Testamencie? Czy apostołowie się w ten sposób gromadzili? Co więcej Pwt 31:10-13 mówi o ŚWIĘCIE NAMIOTÓW. Czy zatem świadkowie przestrzegają zasad tego święta? Nie. Podobnie i z kolejnymi księgami Łk 2:41-43, Neh 8:7-8 są to zwyczaje Żydów. Czy zatem świadkowie powołują się na tradycję Żydów? Myślałem, że przyjęli Nowe Przymierze jakie przyniósł Chrystus.

Odnośnie Dziejów wyjaśniłem już wyżej ale jeszcze uzupełnię. Piszesz:

"Mowa tu o apostole Pawle głoszącym w Efezie i jest dokładnie powiedziane, że głosił "po domach" czyli inaczej mówiąc "od domu do domu""

Nie zgodzę się z tym. Już tłumaczę dlaczego. Otóż Jezus nauczał owszem po domach jak i apostołowie, ale u przyjaciół gdzie się zatrzymał Łk 10:39, czy tam gdzie go zaproszono Łk 7:36 - to właśnie jest "po domach". Jezus uczył by głosić w różnych miejscowościach ale nic nie wspominał by chodzić "od domu do domu" lecz tam gdzie się zatrzymali głosili gdzie ich ugoszczono Łk 9:1-5, 10:1-12, Mt 10:5-15, Mk 6:7-11. Jezus kiedy posyłał swoich uczniów wręcz zabronił im chodzenia "od domu do domu"

Łk 10:1, 7 BP Potem Pan wyznaczył innych siedemdziesięciu dwóch i rozesłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta i miejsca, do którego zamierzał się udać. (...) Zostańcie w tym domu, jedząc i pijąc to, co mają. Bo wart jest robotnik swojej strawy. Nie przenoście się z domu do domu.

Głoszenie po domach również miało szersze znaczenie gdzie apostołowie odnosili to do wspólnot które zbierały się po domach (a nie od domu do domu) Rz 16:5 por. 1Kor 16:19, Kol 4:15, Flm 2, Dz 2:46, 12:12. Podobnie po domach łamano chleb (a nie od domu do domu) Dz 2:46 (KAT OIKON).

Na jeszcze inną uwagę wskazuje fakt, że Jezus głosił po domach i owszem, ale to do Niego ludzie przychodzili (Mt 11:28) i wielu przychodzi (Mt 9:10, 18, 14:29, 15:25, 30, 17:14, 19:14, 21).

A co ciekawsze apostoł Paweł głosił tam gdzie imię Chrystusa było jeszcze nie znane Rz 15:20

Podsumowując Jezus ani apostołowie nie nauczali by głosić w sposób "od domu do domu". Nie jest to nauka stricte Biblijna. Niemniej nie znaczy to, że takie głoszenie jest błędne. Nie. Po prostu można na różne sposoby głosić, ale NIE można w tym przypadku po prostu twierdzić, że Jezus (bądź apostołowie) tak nakazał. I jeszcze pewien ciekawy fragment z NT 1Tm 5:13 ;-)

Jeśli ktoś ma jakieś uwagi proszę pisać.
Pozdrawiam
Morfeusz

W Biblii nic nie pisze o zgromadzeniu ś.J dlatego ze jak pisano orginalną Biblię to jeszcze nikt nie szłyszał o ś.J.

Widzę, że taka dyskusja donikąd nie prowadzi. Dlatego to mój ostatni komentarz w tej sprawie. Wycofuję się z tej dyskusji bo nie jest moim celem prowadzenie jakichś bezsensownych sporów, a do tego to może prowadzić. Chodzi mi raczej o przekazanie biblijnego punktu widzenia na pewne sprawy by czytający to mieli szerszy obraz.
Szanuję to, że masz własne poglądy i przekonania, każdy z nas ma do tego prawo.
Jednak kilku rzeczy nie rozumiem. Na przykład tego, że skoro widziałeś tegoroczny chrzest na własne oczy (tak napisałeś) to znaczy, że byłeś obecny na zgromadzeniu ŚJ.
Dlaczego? Negujesz zwyczaj zgromadzania się, bo nic w Biblii nie ma wg Ciebie na ten temat i wiele nauk przedstawianych podczas takich kongresów oraz sam chrzest. Coś Cię jednak skłoniło żeby tam pójść.
Oczywiście zgromadzenia i zebrania są otwarte i każdy może z nich skorzystać, więc zapraszam ponownie :-)


Pozwolę sobie (również po raz ostatni) skomentować Twoją odpowiedź. Tylko proszę przeczytaj całość dokładnie żebyśmy się dobrze zrozumieli.

Napisałeś: ". Odwołujesz się do Pwt 31:10-13? Dlaczego skoro chrześcijanie się wzorują się na Nowym Testamencie? Czy apostołowie się w ten sposób gromadzili? Co więcej Pwt 31:10-13 mówi o ŚWIĘCIE NAMIOTÓW. Czy zatem świadkowie przestrzegają zasad tego święta? Nie. Podobnie i z kolejnymi księgami Łk 2:41-43, Neh 8:7-8 są to zwyczaje Żydów. Czy zatem świadkowie powołują się na tradycję Żydów? Myślałem, że przyjęli Nowe Przymierze jakie przyniósł Chrystus."

Otóż nie wiem zupełnie skąd taki wniosek, że ŚJ wzorują się tylko na Nowym Testamencie?
Wręcz przeciwnie uznają CAŁĄ Biblię. Prawo Mojżeszowe jest częścią składową Pisma Świętego, które w całości zostało natchnione przez Boga i jest „użyteczne do nauczania, do strofowania, do prostowania rzeczy” (2 Tym. 3:16). Ustalanie trwałych zasad, na których jest oparte Prawo, i rozmyślanie nad nimi może nam pomóc wzbudzić w sobie pragnienie czynienia tego, co się podoba Bogu.
Oczywiście, że Prawo Mojżeszowe zostało wyparte przez to co głosił Pan Jezus i Nowe Przymierze. Ale to nie znaczy, że nie jest do tej pory pożyteczne. Jezus Chrystus urodził sie w Żydowskiej rodzinie i w związku z tym miał obowiązek przestrzegania Prawa, z resztą często też później powoływał się na okoliczności związane z Prawem (Mat. 5:21-24).
Zapewne dobrze wiesz, że ŚJ obchodzą tylko jedno święto ustanowione przez Pana Jezusa podczas Ostatniej Wieczerzy (1 Kor. 11:23-25), te poprzednie już nie obowiązują (Kol 2:16, 17).
Ale dobry zwyczaj zgromadzania się by czytać Pisma i pobierać nauki jak najbardziej :-)
Kontynuując ten dobry zwyczaj zgromadzania się ŚJ czynią to w dobie dzisiejszej regularnie (3 razy do roku). Dla szczerych obserwatorów zgromadzenia te stanowią niepodważalny dowód, że Świadków łączy mocna chrześcijańska więź braterska. Podczas takich zgromadzeń zawsze panuje porządek, nie ma awantur (pomimo że spotyka się tak wiele osób), również obiekty, na których odbywają się zgromadzenia są pozostawione czyste, bo ŚJ sprzątają przed i po zgromadzeniach.


Co do Twojego tłumaczenia wyrażenia KAT'OIKON pozwolę sobie tylko przytoczyć pewien przykład:

Świadkowie Jehowy często posługują się wersetami z Dziejów Apostolskich 5:42 oraz 20:20, by wykazać, że ich działalność polegająca na głoszeniu od drzwi do drzwi ma podstawy biblijne. Jednakże w Niemczech kilku krytyków ich wyznania zakwestionowało sposób, w jaki oddano te wersety ("od domu do domu") w New World Translation (Przekład Nowego Świata), twierdząc, iż jest niezgodny z oryginałem greckim.
Warto wiedzieć, że podobnie wersety te oddano w sześciu innych niemieckich tłumaczeniach Biblii. Należą do nich poprawione wydanie Zürcher Bibel oraz przekłady „Nowego Testamentu” opracowane przez Ruperta Storra, Franza Siggego i Jakoba Schäfera (przejrzany przez N. Adlera). Analogiczne brzmienie można też znaleźć w szeregu tłumaczeń na język angielski.
Niemiecki biblista Hans Bruns tak wyjaśnił, dlaczego w swoim przekładzie wersetu z Dziejów Apostolskich 5:42 użył sformułowania „od domu do domu”: „Z tekstu oryginalnego zdaje się wynikać, iż chodzono od domu do domu”. Istotnie, występujące tam wyrażenie kat’ oi′kon ma charakter nie przysłówkowy („w domu”), lecz DYSTRYBUTYWNY i dosłownie znaczy „według domu”. (W Dziejach Apostolskich 20:20 użyto LICZBY MNOGIEJ: kat’ oi′kous, czyli „według domów”). Inni bibliści, tacy jak Heinz Schürmann, potwierdzają słuszność tłumaczenia tych wyrażeń z zachowaniem funkcji dystrybutywnej. Horst Balz i Gerhard Schneider, wydawcy słownika egzegetycznego do Nowego Testamentu, podają, że można je oddać sformułowaniem „dom po domu”. Szereg angielskich dzieł encyklopedycznych objaśnia ten werset podobnie.
Tak więc New World Translation kolejny raz wytrzymał ataki krytyków. A co ważniejsze, z powyższych rozważań jasno wynika, że służba kaznodziejska od domu do domu ma mocne podstawy biblijne.

Jeszcze jedna wypowiedź potwierdzająca powyższe:
Randolph O. Yeager napisał w komentarzu do wersetu z Dziejów Apostolskich 20:20, że Paweł nauczał „zarówno na zgromadzeniach publicznych [de·mo·si'a], jak i od domu do domu (przyimek [ka·ta'] w funkcji dystrybutywnej oraz rzeczownik w bierniku). Apostoł spędził w Efezie trzy lata. Odwiedził tam każdy dom, a przynajmniej głosił wszystkim mieszkańcom miasta (werset 26). Oto biblijna podstawa gorliwego głoszenia od domu do domu oraz na zgromadzeniach publicznych”.

Co do wersetu z Łuk. 10:5: "Nie przenoście się z domu do domu"
porównajmy je z innymi relacjami ewangelistów (jest to konieczne by odszukać właściwy kontekst tej wypowiedzi), np:
Mateusza 10:11: „Do któregokolwiek miasta lub wioski wejdziecie, wyszukajcie, kto w tej miejscowości jest godzien, i tam się zatrzymajcie, dopóki nie odejdziecie. " tutaj jest to oddane jako: zatrzymajcie się dopóki nie odejdziecie. Przy okazji w 12 wersecie czytamy: "Wchodząc do domu, pozdrówcie domowników" (pozdrowienie czyli dzisiejsze "Dzień dobry", w Łuk. oddane jako "Pokój temu domowi").
W Marka 6:10: " Ponadto im powiedział: „Gdziekolwiek wejdziecie do domu, tam się zatrzymajcie, dopóki z tego miejsca nie wyjdziecie." (podobnie jak w Mateusza).
Ponadto w Łuk. 9:4 czytamy również "A gdziekolwiek wejdziecie do domu, tam się zatrzymajcie i stamtąd wychodźcie" (tu również nic nie ma o nie przechodzeniu z domu do domu).

Co do chrztu kilkunastoletnich dzieci wytłumaczyła to już przede mną Nataliada. Oczywiście nie musisz się z tym zgadzać. Ale trudno nie zgodzić się z tym, że nawet kilkunastoletnie dzieci mają na pewno większą świadomość swych potrzeb duchowych niż niemowlęta. Po prostu do każdej osoby trzeba podejść indywidualnie (niektóre dzieci są dojrzalsze niż inne). Poza tym jeśli byłeś na zgromadzeniu to widziałeś, że na 85 ochrzczonych, dzieci było zaledwie kilkoro.

Na tym kończę już swój udział w tej dyskusji.
Dalsze sugestie i komentarze (jeśli będę takowe miała) wyślę w wiadomości na Twoim blogu. Proszę Cię o to samo w stosunku do mnie, ale oczywiście zrobisz jak zechcesz.

P.S Morfeuszu mam jeszcze prośbę. Jeśli już podajesz jakieś informacje na temat Świadków Jehowy i ich wierzeń oraz zwyczajów to najpierw sprawdź czy Twoje informacje są rzetelne i zgodne z prawdą, bo w innym przypadku wprowadzasz w błąd czytelników, tym samym okazujesz im brak szacunku. A niestety nie wszystko co piszesz ma pokrycie w faktach. Zastanów się nad tym. Czy znasz lepiej wierzenia i zwyczaje ŚJ niż oni sami?

Zachęcam Cię (i oczywiście wszystkich) do dalszego dogłębnego studium Biblii i szukania kontekstu poszczególnych fragmentów. Bo często wyrywając z kontekstu wersety biblijne można bardzo wypaczyć ich sens.
Jednak to, że czytasz Biblię Morfeuszu jest naprawdę godne pochwały bo w dzisiejszych czasach mało kto sięga po tę księgę. A szkoda, bo można znaleźć w niej wiele cennych i praktycznych informacji, jak również dowiedzieć się czegoś na temat naszej przyszłości i Królestwa Bożego , o którego przyjście tak wiele osób modli się w modlitwie "Ojcze nasz" i dzięki któremu zapanują na Ziemi z powrotem rajskie warunki :)


Pozdrawiam wszystkich serdecznie
W razie pytań proszę do mnie pisać :-)

Witaj Adiko,

Piszesz o bezsensownych sporach? Ale przepraszam ja wyraziłem tylko swoje zdanie tak jak Ty. Czy to bezsensowne? I w gwoli wyjaśnienia:

1) Chcesz wyjaśnić bardziej Biblijny punkt widzenia? Ok. Ja również. Szerszy obraz mogą zobaczyć osoby widząc najróżniejsze wypowiedzi i z nich wyciągając wnioski.
2) Wyrażam własne zdanie.

Piszesz:
=== Jednak kilku rzeczy nie rozumiem. Na przykład tego, że skoro widziałeś tegoroczny chrzest na własne oczy (tak napisałeś) to znaczy, że byłeś obecny na zgromadzeniu ŚJ.
Dlaczego? Negujesz zwyczaj zgromadzania się, bo nic w Biblii nie ma wg Ciebie na ten temat i wiele nauk przedstawianych podczas takich kongresów oraz sam chrzest.

Otóż nigdzie NIE negowałem zgromadzeń. To jest prywatna sprawa świadków jak sobie organizują życie. Nieprawdą jednak to by chrześcijanie się w ten sposób gromadzili jako nauka Biblii gdyż o tym Pismo nie wspomina. Świadkowie i ktokolwiek inny niech sobie żyją jak chcą i wcale nie musi to być sprzeczne z Pismami tyle, że NIE można twierdzić iż tak postępowali chrześcijanie gdyż NIC o tym Pismo nie mówi. Chodzi mi tylko wykazanie, że ludzie mają swoje pewne praktyki ale nie mają (i nie muszą) mieć oparcia w Biblii. Tak też jest w tym wypadku.

Piszesz:
=== Oczywiście zgromadzenia i zebrania są otwarte i każdy może z nich skorzystać, więc zapraszam ponownie :-)

Teoretycznie jest to prawda. Niemniej zdarzają się i odwrotne sytuacje. Otóż dwóch moich kolegów w dwóch różnych miejscowościach nie znających się między sobą chciało przyjść na kongres/zebranie i nie zostali wpuszczeni. Ot po prostu zdarzają się wyjątki.

Piszesz:
=== Pozwolę sobie (również po raz ostatni) skomentować Twoją odpowiedź. Tylko proszę przeczytaj całość dokładnie żebyśmy się dobrze zrozumieli.

Życzyłbym sobie tego z wzajemnością. ;-)

Piszesz:
===Otóż nie wiem zupełnie skąd taki wniosek, że ŚJ wzorują się tylko na Nowym Testamencie?
Wręcz przeciwnie uznają CAŁĄ Biblię. Prawo Mojżeszowe jest częścią składową Pisma Świętego, które w całości zostało natchnione przez Boga i jest „użyteczne do nauczania, do strofowania, do prostowania rzeczy” (2 Tym. 3:16). Ustalanie trwałych zasad, na których jest oparte Prawo, i rozmyślanie nad nimi może nam pomóc wzbudzić w sobie pragnienie czynienia tego, co się podoba Bogu.
Oczywiście, że Prawo Mojżeszowe zostało wyparte przez to co głosił Pan Jezus i Nowe Przymierze. Ale to nie znaczy, że nie jest do tej pory pożyteczne. Jezus Chrystus urodził sie w Żydowskiej rodzinie i w związku z tym miał obowiązek przestrzegania Prawa, z resztą często też później powoływał się na okoliczności związane z Prawem (Mat. 5:21-24).

Otóż chwileczkę. Jeśli powołujemy się na coś to to coś praktykujemy. Jeśli natomiast odwołałaś się do Święta Namiotów to konsekwencją jest sprawowanie Święta Namiotów. Natomiast jeśli Ci chodzi o sam fakt zgromadzenia, to chciałbym zauważyć, że w podobny i dowolny sposób świadkowie mogą wszystko praktykować co im będzie wygodnie a będzie zawarte w Starym Testamencie. Ja natomiast odnoszę się do Chrześcijan i o ile Jezus przestrzegał Prawa Mojżeszowego to czynił to w pełni. Powtórzę, to co chrześcijanie czynili widzimy w Nowym Testamencie i nic tam nie ma o tym by były jakieś doroczne zgromadzenia. Nie neguję tego ale nie można się w tym momencie powoływać, "że tak jest w Biblii". Bo nie ma. Można brać z czegoś wzór, ale nie jest to nauka Biblijna już w takim momencie lecz nasze zaczerpnięcie z tego co czynili Żydzi i to też w skromnym zakresie.

Piszesz:
=== Zapewne dobrze wiesz, że ŚJ obchodzą tylko jedno święto ustanowione przez Pana Jezusa podczas Ostatniej Wieczerzy (1 Kor. 11:23-25), te poprzednie już nie obowiązują (Kol 2:16, 17).

Dobrze wiem, że świadkowie obchodzą tylko jedno święto natomiast nie zgodzę się, że jest to jedyne święto jakie było nakazane. Otóż Jezus nigdy nie zanegował żadnego święta ani apostołowie tego nie uczynili. Podałaś jednak następujące wersety:

Kol 2:16-17 BP Niechaj nikt nie odważa się krytykować was czy to z powodu pokarmu i napoju, czy też z powodu święta, nowiu księżyca lub szabatu. To są tylko cienie rzeczy przyszłych, a rzeczywistością jest Ciało Chrystusa.

Otóż w tym fragmencie wyraźnie apostoł do Kolosan potwierdza to co ja twierdzę, że ludzie mogą mieć inne święta nie tylko odnośnie ostatniej wieczerzy. I jak apostoł podaje NIECH NIKT nie sądzi z tego powodu. ;-) Co więcej wiemy, że Jezus bywał w Świątyni Jerozolimskiej podczas świąt Żydów nie nakazanych przez Stary Testament i nie robił z tego powodu aluzji nawet:

J 10:22-24 BP W Jerozolimie obchodzono wtedy uroczystość Poświęcenia Świątyni. Była zima. Jezus przechadzał się po świątyni w krużganku Salomona.

Ponadto wiemy, że nie było ustalonego jednego święta wieczerzy Pańskiej lecz:

1Kor 11:26 BP ILEKROĆ bowiem spożywacie ten chleb i pijecie z tego kielicha, GŁOSICIE śmierć Pana do czasu, aż On przyjdzie.

Piszesz:
=== Ale dobry zwyczaj zgromadzania się by czytać Pisma i pobierać nauki jak najbardziej :-)
Kontynuując ten dobry zwyczaj zgromadzania się ŚJ czynią to w dobie dzisiejszej regularnie (3 razy do roku).

Tak, można to nazwać zwyczajem. Z tym się zgadzam.

Piszesz:
=== Dla szczerych obserwatorów zgromadzenia te stanowią niepodważalny dowód, że Świadków łączy mocna chrześcijańska więź braterska. Podczas takich zgromadzeń zawsze panuje porządek, nie ma awantur (pomimo że spotyka się tak wiele osób), również obiekty, na których odbywają się zgromadzenia są pozostawione czyste, bo ŚJ sprzątają przed i po zgromadzeniach.

Ja protestuje. To jest jawna kpina z wszystkich którzy nie podzielają światopoglądu świadków. Czy to znaczy, że ja jestem nieszczery??? Wypraszam sobie. Ponadto byłem na różnych spotkaniach różnych grup religijnych w tym i Hare-Kryszna i pomimo, że ich światopoglądu również nie podzielam to i tam panowała podobna "braterska atmosfera" i nikt nie śmiecił, podobnie widziałem i na spotkaniach katolików i protestantów. Nie rozumiem czemu to ma służyć bo chyba tylko obrażaniu innych.

Piszesz:
=== Co do Twojego tłumaczenia wyrażenia KAT'OIKON pozwolę sobie tylko przytoczyć pewien przykład:

I tu należą się wyjaśnienia, że cytujesz publikacje Towarzystwa Strażnica. Tylko po pierwsze one podają opinie kilku ludzi. Po drugie jeśli Przekład Nowego Świata Miałby się stosować do tych rad gramatycznych na jakie się powołuje to powinien wprowadzić te poprawki we wszystkich miejscach gdzie tak jest. Otóż tego nie zrobił, a zapis grecki wyraźnie wskazuje, że jest różnica między KAT OIKON, a EX OIKIAS EIS OIKIAN i gdyby apostołom chodziło o chodzenie od domu do domu zapisali by to podobnie jak w tym drugim przypadku. Więc albo jest jawna niekonsekwencja w wersetach Dz 5:42 i 20:20 albo w kilku czy kilkunastu innych fragmentach NT gdyż sytuacja jest identyczna.

Dalej cytujesz publikacje Towarzystwa Straznica:
=== Co do wersetu z Łuk. 10:5: "Nie przenoście się z domu do domu"
porównajmy je z innymi relacjami ewangelistów (jest to konieczne by odszukać właściwy kontekst tej wypowiedzi), np:
Mateusza 10:11: „Do któregokolwiek miasta lub wioski wejdziecie, wyszukajcie, kto w tej miejscowości jest godzien, i tam się zatrzymajcie, dopóki nie odejdziecie. " tutaj jest to oddane jako: zatrzymajcie się dopóki nie odejdziecie. Przy okazji w 12 wersecie czytamy: "Wchodząc do domu, pozdrówcie domowników" (pozdrowienie czyli dzisiejsze "Dzień dobry", w Łuk. oddane jako "Pokój temu domowi").

Otóż przepraszam ale tu jawnie dochodzi do manipulacji Pismem Świętym. Czy tu jest "DZIEŃ DOBRY"??? I po co się odwołuje do Ewangelii Mateusza? Przecież wszystko co trzeba jest WERSET DALEJ. Czytamy bowiem:

Łk 10:5-6 BP Kiedy wejdziecie do jakiegoś domu, powiedzcie najpierw: Pokój temu domowi. A jeśli będzie tam syn pokoju, wasz pokój spocznie na nim; jeśli zaś nie, powróci do was.

Niech Pani spróbuje te "Dzień Dobry" by spoczęło na domu a następnie jeśli nie by powróciło... Wybaczysz Adiko ale takie 'rozumowanie' 'argumentacją' mnie rozwala na łopatki. Poza tym negowanie przesłania Ewangelią Mateusza Ewangelią Łukasza jest chybione gdyż:

Mt 10:11 BP A kiedy wejdziecie do jakiegoś miasta albo wioski, dowiedzcie się, czy jest tam ktoś godny, i zamieszkajcie u niego aż do waszego odejścia.

Czyżby to miało podważać Ewangeliczne słowa Łukasza: " Nie przenoście się z domu do domu"??? Nie widzę to żadnej podstawy ku temu.

Podajesz:
=== W Marka 6:10: " Ponadto im powiedział: „Gdziekolwiek wejdziecie do domu, tam się zatrzymajcie, dopóki z tego miejsca nie wyjdziecie." (podobnie jak w Mateusza).

Przepraszam nie podobnie jak w Mateusza tylko jak w Łukasza gdyż:

Łk 7:1 BP Zostańcie w tym domu, jedząc i pijąc to, co mają. Bo wart jest robotnik swojej strawy. Nie przenoście się z domu do domu.

Podajesz:
=== Ponadto w Łuk. 9:4 czytamy również "A gdziekolwiek wejdziecie do domu, tam się zatrzymajcie i stamtąd wychodźcie" (tu również nic nie ma o nie przechodzeniu z domu do domu).

A musi być??? Od kiedy?

Piszesz:
=== Co do chrztu kilkunastoletnich dzieci wytłumaczyła to już przede mną Nataliada. Oczywiście nie musisz się z tym zgadzać. Ale trudno nie zgodzić się z tym, że nawet kilkunastoletnie dzieci mają na pewno większą świadomość swych potrzeb duchowych niż niemowlęta. Po prostu do każdej osoby trzeba podejść indywidualnie (niektóre dzieci są dojrzalsze niż inne).

Przepraszam co ma znaczyć "większa świadomość"??? Bo nie rozumiem. Dwulatek ma większą świadomość niż noworodek, pięciolatek niż dwulatek, dziesięciolatek niż pięciolatek, 13-latek niż 10-latek, 15-latek niż 13-latek, 17-latek niż 15-latek, a 25-latek niż 17-latek, a 35-latek niż 25-latek. I co z tego wynika? Usprawiedliwia mówienie, że się chrzci osoby świadome skoro nie jest tak??? Dla mnie chrzczenie już 13 latka to chrzczenie dziecka. Baa przy 15-latku miałbym wątpliwości. A u protestantów chrzcie się praktycznie najszybciej w wieku 16-17 lat - bo Ci można powiedzieć że są już jakoś świadomi.

Piszesz:
=== Poza tym jeśli byłeś na zgromadzeniu to widziałeś, że na 85 ochrzczonych, dzieci było zaledwie kilkoro.

Wystarczy mi JEDNO by wyrazić zdanie że świadkowie chrzczą również dzieci. Baa może tu najmłodszych kilkoro miało 11-14 lat ale wiem o przypadkach chrzczenia poniżej 10 roku życia, być może mam też z tego zdjęcia - dla niedowiarków. Powtórzę dla mnie świadkowie chrzczą dzieci bo osoby poniżej 15 roku, życia nadal nie są w pełni świadome jakkolwiek by się powoływać na "szybkość dorastania" z tego powodu ustawowo zakazuje się również współżycia z osobami (dziećmi) poniżej 15 lat ponieważ można je łatwo zmanipulować i wykorzystać nawet tak że się będą zgadzały na to.

Piszesz:
===
Na tym kończę już swój udział w tej dyskusji.
Dalsze sugestie i komentarze (jeśli będę takowe miała) wyślę w wiadomości na Twoim blogu. Proszę Cię o to samo w stosunku do mnie, ale oczywiście zrobisz jak zechcesz.

Nie ma problemu. Uszanuję Twoją decyzję i tak właśnie postąpię w przypadku dalszej korespondencji. ;-)

Piszesz:
=== P.S Morfeuszu mam jeszcze prośbę. Jeśli już podajesz jakieś informacje na temat Świadków Jehowy i ich wierzeń oraz zwyczajów to najpierw sprawdź czy Twoje informacje są rzetelne i zgodne z prawdą, bo w innym przypadku wprowadzasz w błąd czytelników, tym samym okazujesz im brak szacunku.

Wybacz a gdzie ja wprowadziłem w błąd co do wierzeń świadków? Wyraziłem tylko swoje zdanie, a jeśli podałem nieprawdziwą gdzieś naukę z którą się nie zgadzam to proszę mi wskazać. I nie wiem co tu ma do czynienia brak szacunku bo nikogo nie obraża się wyrażając swoje zdanie kulturalnie - asertywnie.

Piszesz:
=== A niestety nie wszystko co piszesz ma pokrycie w faktach. Zastanów się nad tym. Czy znasz lepiej wierzenia i zwyczaje ŚJ niż oni sami?

To jest trochę nieuczciwe bo ganisz mnie za coś lecz nie podajesz za co konkretnie.

Ja również zachęcam Cię (i oczywiście wszystkich) do dalszego dogłębnego czytania Słowa Bożego i rozważania Go oraz szukania kontekstu poszczególnych fragmentów. Bo często wyrywając z kontekstu wersety biblijne można bardzo wypaczyć ich sens.
Cieszę się również Adiko, że czytasz Biblię bo jest to naprawdę pocieszające.

Z uszanowaniem
Morfeusz

Witaj Morfeuszu,właśnie przeczytałam Twoje komentarze.Masz rację,każdy może wyrazić swoje zdanie na jakiś temat-Ty to chyba bardzo lubisz robić (?) . Starasz się w jak najbardziej przekonywujący sposób udowodnic ... właściwie co? Że Św.J. nie kierują się wiedzą biblijną? Że ich przekonania czy praktyki nie pokrywają się ze Słowem Bożym?
Walczysz jak lew o swą zdobycz! Twój zapał ,wiedza biblijna i cynizm z jakim udawadniasz Swoje racje , podsuwają mi przypuszczenie , że miałeś jakiś kontakt z Organizacją Ś.J. po którym pozostał żal , złość ..
Nie,nie bawię się w psychoanalityka , to tylko moja osobista refleksja.. ;)
Kwestionujesz głoszenie po domach-nie biblijne? Otrzymałeś mnóstwo dowodów na to,że robili to pierwsi chrzescijanie-wynika to nawet z czystej logiki.Ale Tobie to nie wystarcza,bo nie jest to...jakie? Dość dosłowne?Wyraziste?Łuk.10:1-7 chociażby ,o które tak się spierasz , nie jest dość dosadne w jaki to sposób mieli uczniowie Jezusa głosić Ewangelię?Nie zgadza Ci się pozdrowienie dla domowników?Bo niczym innym to nie było,i nie jest dziś.Każdy,kto przyjmuje Słowo Boże , przyjmuje tez błogosławieństwo-słyszałeś o czymś takim?Na pewno,ale po Twych wypowiedziach przekonana jestem , że jest to dla Ciebie mit - inaczej nie byłoby w Tobie tyle sarkazmu.
Wysuwasz werset,że Paweł głosił tym,co jeszcze nie słyszeli o Chrystusie,ale nie tym co Go już zanają.Ale wtedy Chrystianizm powstawał,więc było mnóstwo takich ludzi,natomiast ci co juz Go znali,znali PRAWDĘ O NIM -nie sfałszowaną ,bo od bezpośrednich naśladowców Jezusa .Wtedy jeszcze nie było odstępców-a do Rzymian 15:20 dodaj 21,to Ci uzupełni wypowiedź Pawła.
Nie zgadzasz się z zakazem obchodzenia świeckich świąt? I słusznie!Tylko ludzie świadomi dokonanego wyboru mogą się na to zdobyć,bez żalu!Bo wiedzą dokładnie dlaczego i po co to robią. A Ty nie wiesz,więc ok. (Kol.2:16,17 - to co już mi podałeś,ale poczytaj sobie jeszcze dalej i cały 3 rozdział tego listu,chociaż wątpię w postęp przy Twoim nastawieniu...).Tak jeszcze zapytam,czy rozumiesz co znaczą,''...cienie rzeczy przyszłych"?
Łuk.22:19,20 ; 1Kor.11:24,25,26 - mowa tu o słowach Pana Jezusa by odtąd obchodzic pamiątkę Jego śmierci.Podkreśliłeś ''...ilekroć",miałeś zapewne na myśli,że czym częściej tym lepiej,bo w ten sposób obwieszczamy Smierć naszego Wybawcy? To można i dziś,i jutro,i kiedy zachce się nam lub też nie?
A może chodzi o konkretną datę (która nie jest tajemnicą),corocznego upamiętniania doniosłego wydarzenia jakim jest wykupienie rodzaju ludzkiego z grzechu?To dość konkretny powód by potraktować go z należnym szacunkiem.Czy ''pamiątka"kojarzy się z obchodzeniem czegoś przy byle okazji i sprzyjających okolicznościach,czy raczej odnosi się do do konkretnych wydarzeń,dat,miejsc?Pascha , upamiętniająca wyzwolenie Izraela z niewoli egipskiej w 1513 r.p.n.e. była świętowana tylko raz w roku.A swoje urodziny obchodzisz jak często?
Adika z dumą opowiedziała Ci o zgromadzeniach Św.J.Co złego wynikało z jej słów?Co za sugestie wyciągnąłeś względem innych organizacji?Czy porównywała z innymi?Czyż nie odbywają się różnego rodzaju spotkania,na których dochodzi do burd , zamieszek czy zwykłego wandalizmu?Pokaż mi drugą taką org.,która naprawia i sprząta ,tak przed jak i po spotkaniu.A wiesz dlaczego nie znajdziesz?
Bo nie szukasz prawdy tylko walczysz,tak dla zasady-taki masz charakter.
Pierwsi Chrześcijanie się zgromadzali,najpierw by słuchać Jezusa,potem Jego uczniów a jeszcze dalej dla wzmacniania swej wiary.Mat.5:1do7:29;14:14-21;15:29-38; Dz.2:1-4;11:26; Jak.2:1-9;Heb.10:24,25;
I absolutnym oszczerstwem jest zarzucenie ,iż ktokolwiek nie mógł wejść na jakiekolwiek zebranie czy zgromadzenie Św.J.- chyba że był pijany-to nielogiczne,biorąc pod uwagę cel ich posłannictwa.
Został raz kolejny chrzest.Tłumaczenie jest w Twoim przypadku zbędne-Ty nie próbujesz nawet słuchać,a co tu oczekiwać zrozumienia.Religia jest chyba dla Ciebie ciężarem,który-jak sądzisz-masz już za sobą.A cała ta dysputa jest,jak to słusznie zauważyła Adika,bez sensu.Do niczego to nie prowadzi,jakaś taka walka na słowa.Cała Biblia jest absolutnie spójna,nie ma ani jednej wypowiedzi,któraby zaprzeczała innej.ty tego nie wiesz,bo walczysz wersetami wyrwanymi z kontekstu.Ludzie nie znający Biblii uwierzą Ci,ale nie ci,ktorzy nią żyją.Dla mnie nie Jesteś ani konkretny,ani szczery.Taki właśnie, jak na wybranym przez siebie zdjęciu.
Już Cię nie będę nudzić,baw się dobrze i nie pisz...

Witaj Nataliado,

Zacznę od końca.

=== Już Cię nie będę nudzić,baw się dobrze i nie pisz...

Mam nadzieję, że pluralizmu myśli mi jednak nie zabronisz. A owszem odpiszę jako, że w Twojej wypowiedzi jest mnóstwo personalnych wycieczek w moją osobę godzących.

=== Starasz się w jak najbardziej przekonywujący sposób udowodnic ... właściwie co? Że Św.J. nie kierują się wiedzą biblijną? Że ich przekonania czy praktyki nie pokrywają się ze Słowem Bożym?

Wystarczy porównać czy tak jest w rzeczywistości. Czyżby świadkom można było wyrażać zdanie o nauce Biblii, a innym nie? Zresztą sama dobrze wiesz, że świadkowie cały czas to robią wobec wyznawców wszystkich innych religii. Więc dlaczego to oburzenie?

=== Walczysz jak lew o swą zdobycz! Twój zapał ,wiedza biblijna i cynizm z jakim udawadniasz Swoje racje , podsuwają mi przypuszczenie , że miałeś jakiś kontakt z Organizacją Ś.J. po którym pozostał żal , złość ..

Przepraszam ale to Pismo Święte mobilizuje mnie to jego badania i wyrażania zdania:

1P 3:15-16 BP lecz Pana - Chrystusa pobożnie czcijcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, kto żąda od was uzasadnienia waszej nadziei. Ale (czyńcie to) z łagodnością i z szacunkiem. Zachowujcie czyste sumienie, aby ci, którzy obrzucają obelgami wasze uczciwe życie w Chrystusie, musieli się wstydzić swoich oszczerstw.

Tak, poznałem świadków kiedyś i do dziś mam kilku znajomych. Nie mam żadnego żalu do świadków i miło wspominam niejedną chwilę z nimi. Jako osoby jest wśród nich wielu w porządku ludzi, nie jednemu też pomogłem jak i na odwrót. Jak rozumiem chcesz sprowadzić swoje racje do wykazania jak to ja chcę komuś dopiec bo mam prywatne urazy? Proszę bardzo, ale to nie moja liga.

=== Kwestionujesz głoszenie po domach-nie biblijne? Otrzymałeś mnóstwo dowodów na to,że robili to pierwsi chrzescijanie-wynika to nawet z czystej logiki.

Mnóstwo? Wybacz, ale jeśli uważnie przeczytałaś wykazałem, że te 'argumenty' są wyssane z palca. Powtórzę. Głosić można na różne sposoby i również od domu do domu - myślę że Bóg nie ma nic przeciwko. Natomiast nie ma nic o tym by Bóg tak nakazał co wytłumaczyłem wyżej. A co do logiki... to ja mam pytanie. Czy mogłabyś to mi przedstawić na systemie algebraicznym? Może łatwiej zrozumiem o co Ci chodzi w takim razie.

=== Ale Tobie to nie wystarcza,bo nie jest to...jakie? Dość dosłowne?Wyraziste?Łuk.10:1-7 chociażby ,o które tak się spierasz , nie jest dość dosadne w jaki to sposób mieli uczniowie Jezusa głosić Ewangelię?

Łk 10:1-7 ni c nie mówi o głoszeniu od domu do domu. Natomiast nie neguję samej istoty niesienia Ewangelii do ludzi, wręcz przeciwnie. Można to robić na dziesiątki sposobów. Kwestionuję natomiast to, że ktoś upiera się na głoszeniu "od domu do domu" jako argument, że dokładnie tak nakazał Jezus - co nigdzie nie występuje.

=== Nie zgadza Ci się pozdrowienie dla domowników?Bo niczym innym to nie było,i nie jest dziś.
Za przeproszeniem czy wiesz co to błogosławieństwo? Właśnie na tym polegało że gdzieś na kimś/na czymś spoczywało m.in. jako łaska od Boga. Nie było to zwykłe "dzień dobry" jako że wyraźnie jest napisane:

Łk 10:5-6 BP Kiedy wejdziecie do jakiegoś domu, powiedzcie najpierw: Pokój temu domowi. A jeśli będzie tam syn pokoju, wasz pokój spocznie na nim; jeśli zaś nie, powróci do was.

Czy pozdrowienie spoczywa na kimś lub powraca czy też jest to coś więcej?

=== Każdy,kto przyjmuje Słowo Boże , przyjmuje tez błogosławieństwo-słyszałeś o czymś takim?

A co ma do tego przyjmowanie Słowa Bożego? Otóż w całym Piśmie jest mnóstwo najróżniejszych błogosławieństw, dlaczego miałoby nie być kolejnego i czy jedno musi przeczyć drugiemu?

=== Na pewno,ale po Twych wypowiedziach przekonana jestem , że jest to dla Ciebie mit - inaczej nie byłoby w Tobie tyle sarkazmu.

Masz prawo tak mnie osądzać - to Twoje zdanie. A co do sarkazmu czy dla koleżanki wyrażenie swojego zdania od razu musi się wiązać z kpiną? Każdy kto się z koleżanką nie zgadza jest określany w ten sposób?

=== Wysuwasz werset,że Paweł głosił tym,co jeszcze nie słyszeli o Chrystusie,ale nie tym co Go już zanają.Ale wtedy Chrystianizm powstawał,więc było mnóstwo takich ludzi,natomiast ci co juz Go znali,znali PRAWDĘ O NIM -nie sfałszowaną ,bo od bezpośrednich naśladowców Jezusa .Wtedy jeszcze nie było odstępców-a do Rzymian 15:20 dodaj 21,to Ci uzupełni wypowiedź Pawła.

Dla osób postronnych trzeba wyjaśnić, że dla świadków wszelka inna nauka pochodząca niż od świadków jest fałszywa. A co do odstępców to chciałbym zauważyć, że w przynajmniej połowie listów Nowego Testamentu jest coś o odstępcach więc nieprawdą jest twierdzenie, że wtedy nie było ich.

Rz 15:20-21 BP I tak uważam za punkt honoru, by głosić ewangelię tam, gdzie nie wzywano jeszcze imienia Chrystusa, gdyż nie chcę budować na cudzym fundamencie, lecz jak napisano: 'Ujrzą ci, którym nie oznajmiono, zrozumieją ci, którzy o Nim nie słyszeli'.

A werset kolejny jaki mi koleżanka poleciał jeszcze bardziej mnie utwierdził w tym co podawałem. Niemniej ten fragment podałem jako ciekawostkę która trochę zahacza o główny nurt dyskusji.

=== Nie zgadzasz się z zakazem obchodzenia świeckich świąt? I słusznie!Tylko ludzie świadomi dokonanego wyboru mogą się na to zdobyć,bez żalu!Bo wiedzą dokładnie dlaczego i po co to robią. A Ty nie wiesz,więc ok.

Możesz jak najbardziej twierdzić w podobny sposób. Baa nawet możesz napisać, że nic nie wiem. Na tym polega własne zdanie. Choć nie polecam tego jako argument ;-)

=== (Kol.2:16,17 - to co już mi podałeś,ale poczytaj sobie jeszcze dalej i cały 3 rozdział tego listu,chociaż wątpię w postęp przy Twoim nastawieniu...)

W ramach wyjaśnienia osobom postronnym wyjaśnię, że koleżanka chce bym się "douczył" bo jakobym źle rozumiał. Oczywiście doczytam chętnie - zresztą tak jak zwykle.

=== Tak jeszcze zapytam,czy rozumiesz co znaczą,''...cienie rzeczy przyszłych"?
Łuk.22:19,20 ; 1Kor.11:24,25,26 - mowa tu o słowach Pana Jezusa by odtąd obchodzic pamiątkę Jego śmierci.Podkreśliłeś ''...ilekroć",miałeś zapewne na myśli,że czym częściej tym lepiej,bo w ten sposób obwieszczamy Smierć naszego Wybawcy? To można i dziś,i jutro,i kiedy zachce się nam lub też nie?
A może chodzi o konkretną datę (która nie jest tajemnicą),corocznego upamiętniania doniosłego wydarzenia jakim jest wykupienie rodzaju ludzkiego z grzechu?To dość konkretny powód by potraktować go z należnym szacunkiem.Czy ''pamiątka"kojarzy się z obchodzeniem czegoś przy byle okazji i sprzyjających okolicznościach,czy raczej odnosi się do do konkretnych wydarzeń,dat,miejsc?Pascha , upamiętniająca wyzwolenie Izraela z niewoli egipskiej w 1513 r.p.n.e. była świętowana tylko raz w roku.A swoje urodziny obchodzisz jak często?

Cienie rzeczy przyszłych to obecnie te rzeczy które tu mamy i są jakby namiastką tego co będzie kiedy będziemy obcować z Bogiem. Bo jak mówi 13 rozdział 1 listu do Koryntian teraz poznajemy tylko częściowo. Natomiast co do Ostatniej Wieczerzy to Jezus nie wskazał jak często mamy ją obchodzić. Jest napisane 'ILEKROĆ'. Otóż o Głoszeniu w związku z tym mówi właśnie ten werset, że i temu to służy. Nie rozumiem natomiast zdania o "należytym szacunku" bo czyżby konkretny czas miałby mieć wpływ na szacunek? A może to jak obchodzimy ten czas? A co do Paschy to i owszem była ona raz do roku jako pamiątka. Niemniej chciałbym zauważyć że było wiele świąt w Judaizmie które nic nie miały wspólnego z właściwą cyklicznością. Chociażby Szabat który upamiętniał stworzenie świata. Czy obchodzono go co ileś tysięcy lat (tak jak stwarzanie w kolejnych dniach) czy co 7 dzień? Oczywiście jest to symbol i nie miał nic wspólnego z czasem jak powstał wszechświat. Co więcej było wiele świąt w Izraelu świętowanych co kilka lat chociaż nie było wydarzeń które by co taki czas się powtarzały. Wracając jednak do wątku - Jezus nie ustalił jak często, a apostołowie również tego nie nauczali. Co więcej pozostawili pewną dowolność:

Rz 14:6 BP Kto przestrzega wybranych dni, czyni to dla czci Pana. A także ten, kto je, dla czci Pana je, składa bowiem dziękczynienie Bogu. Również ten, który nie je, dla czci Pana nie je i składa dziękczynienie Bogu.

Tak więc z NT nie wiemy jak często to czyniono, ani nie mamy nakazów co z tym począć. Niemniej w innych pozabiblijnych pismach jeszcze z I wieku jest o tym mowa. Otóż w DIDACHE z ok. 90 r n.e. jest informacja, że chrześcijanie gromadzili się przynajmniej raz w tygodniu na Wieczerzy Pańskiej - pamiątce śmierci Jezusa:

XIV.I. W dniu Pana, w niedzielę, gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta.

2. Niechaj nikt, kto ma jakiś spór ze swoim bratem, dopóki się nie pogodzą, nie bierze udziału w tym zgromadzeniu, aby nie została skalana wasza ofiara.

3. Oto bowiem słowa Pana: "Na każdym miejscu i w każdym czasie składać mi będą ofiarę czystą, ponieważ jestem Królem wielkim, mówi Pan, a imię moje budzi podziw między narodami".

Podobnie zresztą zauważmy, że w NT jest napisane:

Dz 20:7 BP Gdy zebraliśmy się pierwszego dnia po szabacie na łamanie chleba, Paweł przemówił do nich, a ponieważ nazajutrz zamierzał odjechać, przeciągnął przemówienie aż do północy.

=== Adika z dumą opowiedziała Ci o zgromadzeniach Św.J.Co złego wynikało z jej słów?

A dlaczego miałoby coś złego z nich wynikać? Nie rozumiem.

=== Co za sugestie wyciągnąłeś względem innych organizacji?

Najróżniejsze w zależności od organizacji a są ich tysiące więc nie ze wszystkimi się jeszcze zapoznałem ;-)

=== Czy porównywała z innymi?

Nie.

=== Czyż nie odbywają się różnego rodzaju spotkania,na których dochodzi do burd , zamieszek czy zwykłego wandalizmu?

Oczywiście, ze dochodzi. I jest wiele takich gdzie nie ma świadków gdzie nie dochodzi. Jak dla mnie argument z kosmosu.

=== Pokaż mi drugą taką org.,która naprawia i sprząta ,tak przed jak i po spotkaniu.A wiesz dlaczego nie znajdziesz?
Bo nie szukasz prawdy tylko walczysz,tak dla zasady-taki masz charakter.

Przepraszam, a to od kiedy o zgadzaniu się z kimś co do argumentów powinienem postawić na czyimś sprzątaniu? Pierwsze słyszę. Może jeszcze się dowiem, że ktoś ma rację bo umie lepiej posprzątać w pokoju? A co do tego co ja szukam to pozostawiam to Bogu, a nie Tobie. Owszem możesz tuziny opinii wyrażać o mnie, ale to co tkwi we mnie widzę łatwo koleżance oceniać. Ja również mógłbym (ale tego nie zrobię) dowodzić innym, że skoro się ze mną nie zgadzają to nie szukają prawdy i mają zły charakter. A może jeszcze usłyszę jako "dowód", że jestem pyszny, nie mam pokory etc?

=== Pierwsi Chrześcijanie się zgromadzali,najpierw by słuchać Jezusa,potem Jego uczniów a jeszcze dalej dla wzmacniania swej wiary.Mat.5:1do7:29;14:14-21;15:29-38; Dz.2:1-4;11:26; Jak.2:1-9;Heb.10:24,25;

Owszem.

=== I absolutnym oszczerstwem jest zarzucenie ,iż ktokolwiek nie mógł wejść na jakiekolwiek zebranie czy zgromadzenie Św.J.- chyba że był pijany-to nielogiczne,biorąc pod uwagę cel ich posłannictwa.

Przepraszam czy koleżanka twierdzi, że moich dwóch przyjaciół kłamie? A może ja kłamię? Wyraziłem coś co miałem okazję usłyszeć, a czy w to koleżanka uwierzy czy nie to nie moja sprawa. Mogę na priv skontaktować z jednym i sobie Pani do niego zadzwoni i porozmawia.

=== Został raz kolejny chrzest.Tłumaczenie jest w Twoim przypadku zbędne-Ty nie próbujesz nawet słuchać,a co tu oczekiwać zrozumienia.

Nie wiem czy koleżanka rozróżnia "zrozumienie" od "zgadzania się". Otóż tak się składa że rozumiem argumenty jakie mi podano i jeszcze parę innych ale się z nimi nie zgadzam. Ot i tyle.

=== Religia jest chyba dla Ciebie ciężarem,który-jak sądzisz-masz już za sobą.

Tak się spytam. Czy koleżanka czyta ludziom w podświadomości? Bo nic mi o tym nie wiadomo.

=== A cała ta dysputa jest,jak to słusznie zauważyła Adika,bez sensu.Do niczego to nie prowadzi,jakaś taka walka na słowa.

To skoro to jest bez sensu to czemu koleżanka się w takim razie tu wypowiada. Dla mnie przy takim rozumieniu "bez sensu" bardziej "bez sensu" jest pisanie, że tutaj jest "bez sensu".

=== Cała Biblia jest absolutnie spójna,nie ma ani jednej wypowiedzi,któraby zaprzeczała innej.ty tego nie wiesz,bo walczysz wersetami wyrwanymi z kontekstu.

Nie wiem? A dziwne bo chciałem wyrazić zdanie, że się zgadzam z tym, ale widocznie o tym (jeszcze) nie wiem...

=== Ludzie nie znający Biblii uwierzą Ci,ale nie ci,ktorzy nią żyją.Dla mnie nie Jesteś ani konkretny,ani szczery.

No cóż więc pozostaje mi tylko zacytowanie jeszcze raz tego co powyżej:

1P 3:15-16 BP lecz Pana - Chrystusa pobożnie czcijcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, kto żąda od was uzasadnienia waszej nadziei. Ale (czyńcie to) z łagodnością i z szacunkiem. Zachowujcie czyste sumienie, aby ci, którzy obrzucają obelgami wasze uczciwe życie w Chrystusie, musieli się wstydzić swoich oszczerstw.

Oraz słowa:

Dz 17:10-11 BW Bracia zaś wyprawili zaraz w nocy Pawła i Sylasa do Berei; ci, gdy tam przybyli, udali się do synagogi Żydów, którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają.

=== Taki właśnie, jak na wybranym przez siebie zdjęciu.

Jak rozumiem kolejny dowód mojej fałszywości? Eh co ja musze się nasłuchać od ludzi...

Pozdrawiam serdecznie
Morfeusz